Le F-35A, chasseur-bombardier de l'OTAN

C'est pour se retrouver dans la bonne humeur autour de discussions amicales accoudés à notre comptoir... et aussi pour vendre vos diapos ou d'autres choses aéros...
FORBIN
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Re: Le F-35A, chasseur-bombardier de l'OTAN

Messagepar FORBIN » Sam 12 Jan 2019 11:24

Pour en avoir 36 sur les P-A l' idéal serait 60 F-35B le reste des A

Ce sont les 107 tranche 2 et 3 qui ont été modernisés ou sont en cours donc l' essentiel des frais est déjà payé Rech et Dévlpt etc... nelles armes :
SCALP-EG, Brimstone et Meteor

Les 53 Tranche 1 moins sous peu 16 bi-places retirées auront l' AIM-120 qui arment auusi bien sur les autres variantes, 2 Esc en seront équipés sous peu et réservés aux patrouilles aériennes/CAP pour défendre la G-B.

Après les " 2 milliards de livres pour le 'Tempest' " ce sera sur plusieurs années ils ne sont pas pressés le plus vieux Typhoon à seult 15 ans ! et certainement les Tranche 1 seront remplacés par des F-35A en 2030.

Il y à quelques années des alarmistes :) avaient prévu une RAF début 2019 avec 125 av de c !!! les Tranche 1 étant retirés et 18 F-35B mais ce seront
144 + 18 : 162 et dans 5 ans ca remontera à 192 avec 48 F-35B donc ne pas croire les pessimistes... car il est certain qu' une RAF forte c 'est intéressant pour l' Europe et nous bien sur.

Actuellement : 156 Typhoon il en reste 4 + 25 Tornado + 16 F-35B : 196 chiffres à peu près similaires pour nous ( 216 ) , Allemagne, Italie et Grèce 195 à 230



Al
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Le F-35A, défense aérienne de l'OTAN

Messagepar Al » Mar 15 Jan 2019 05:23

deltadeuxfois a écrit :Le F-35 pour raccompagner les Bear, Backfire et Blackjack ? Bof 4' - A priori aucune raison pour que d'ici quelques mois/années les JSF Norvégiens, Danois, Hollandais, Anglais, Belges (ça fait beaucoup non ?) ne se refilent le bébé jusqu'à ce que notre PO ne prenne le relais ? Et que ce soit bien fait. L'autonomie, le F-135 et les capacités air-air de l'avion devraient très bien faire le job.


Le F-35 n'a aucun caractère spécifique faisant de lui un meilleur intercepteur QRA que le Typhoon ou le Rafale. Ou alors dis-moi lequel ?
Il serait intéressant de regarder la charge alaire de ces trois appareils, et ce que cela donne en domaine de vol à 40 000 pieds .

'ça fait beaucoup non?'
Cet argument n'est pas valable car il part du principe que les 5 pays cités ont pris cette décision de manière indépendante et souveraine.
Pour les Britanniques et les Hollandais, les Italiens, ils ont participé sur plan à ce programme qui donne du travail à leur industrie respective. Un non-achat était impensable, même si la presse s'est fait écho d'hésitations hollandaises.

Les autres achètent par effet d'engrenage OTAN pur et simple, ne pouvant imaginer un autre choix. Mais dans le cadre d'une stratégie OTAN-US qui les dépasse.
Les petits pays OTAN sont dans la situation de 'nations protégées' des USA leur enlevant en fait une véritable souveraineté en matière de défense et ayant vocation à fournir de petits contingents aériens dans des opérations sous commandement US.
Le cas est différent pour la G-B. Pour l'Italie, j'ai de la peine à voir quelle est leur propre vision de leur position stratégique au sein de l'Europe. On n'a jamais vu l'Italie prendre le leadership d'une opération internationale à forte composante aérienne.

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Messagepar deltadeuxfois » Mar 15 Jan 2019 11:09

Al a écrit :Le F-35 n'a aucun caractère spécifique faisant de lui un meilleur intercepteur QRA que le Typhoon ou le Rafale. Ou alors dis-moi lequel ?
Il serait intéressant de regarder la charge alaire de ces trois appareils, et ce que cela donne en domaine de vol à 40 000 pieds .

Ça tombe bien je n’ai jamais dit qu’il était meilleur, simplement qu’il n’était a priori pas moins bon ;). Un JSF en lisse, avec le plein et 4 Meteor c’est un rapport poussée/poids d’environ 0.85, jamais les JSF assignés à la QRA ne voleront avec des bidons. Un Rafale avec le plein + 1250L + 4 missiles air-air c’est un rapport poussée/poids d’environ 0.9. Différence très faible donc sauf que l’un ne traine pas de bidon et possède une SER bien inférieure à l’autre… La charge alaire est à la faveur du Rafale c’est vrai, mais la manoeuvrabilité pour aller taper un Tu-95 n’est pour moi pas un argument. Pourquoi serait-il donc moins bon du coup ? Surtout que la QRA 2019+ n’est plus celle d’il y a 30/40 ans. S’il y avait une vraie menace (pas un tour de l’Europe des bombardiers Russes) et bien à plus de 100km, un JSF pourrait tirer ses 4 Meteor en étant probablement non détecté au préalable. La mission serait donc tout aussi bien remplie qu’avec un Rafale ? Ce qui compte c’est le résultat et uniquement le résultat (la destruction de la cible). Le JSF n’est pas conçu pour la QRA mais au bénéfice de sa furtivité et de ses emports, il remplira tout aussi bien le rôle et réussira tout aussi bien la mission si la menace est réelle (autre que faire une photo souvenir de Bear). Il le ferait juste différemment.

Al a écrit :'ça fait beaucoup non?'
Cet argument n'est pas valable car il part du principe que les 5 pays cités ont pris cette décision de manière indépendante et souveraine.

C’est leur choix ?! Les américains ne leur ont pas plus mis le couteau sous la gorge que nous l’avons fait avec les Qataris, Egyptiens et Indiens ? Il suffit de respecter ce choix. Et puis tu sais très bien comment ça se passe avec les Américains… quand tu as mis le doigt dans l’engrenage, tu ne reprends pas ta main. Qui plus est, pourquoi auraient-ils changé leur fusil d’épaule s’ils n’étaient pas mécontents de leur(s) précédent(s) achat(s) américain(s) ? Pour la fameuse « Europe de la défense » ? C’est une sombre utopie à laquelle il faut arrêter de croire. Elle est faible et très fragile en terme d’industrie missilière, elle est et restera inexistante pour l’industrie aéronautique militaire.

Al a écrit :Pour les Britanniques et les Hollandais, les Italiens, ils ont participé sur plan à ce programme qui donne du travail à leur industrie respective. Un non-achat était impensable, même si la presse s'est fait écho d'hésitations hollandaises.

Ils ont donc bien fait si cela fourni du travail à leurs industries ? L’achat du Rafale n’en aurait probablement pas donné plus…

Al a écrit :Les autres achètent par effet d'engrenage OTAN pur et simple, ne pouvant imaginer un autre choix. Mais dans le cadre d'une stratégie OTAN-US qui les dépasse.
Les petits pays OTAN sont dans la situation de 'nations protégées' des USA leur enlevant en fait une véritable souveraineté en matière de défense et ayant vocation à fournir de petits contingents aériens dans des opérations sous commandement US.

Mais oui, tu as tout à fait raison ! Et c’est bien pour cela qu’il faut comprendre et admettre que les autres n’achètent pas de Rafale pour nous faire plaisir. Ils auraient au moins autant à perdre qu’à gagner. Le peu qu’ils gagneraient éventuellement sur les capacités du Rafale (à prouver avec le temps encore une fois), ils le perdraient au centuple avec leurs non relations avec les US. Tous les pays qui ont acheté du JSF ont bien compris que le soutient (en théorie) infaillible des Américains en cas de besoin sera mille fois plus efficace qu’éventuellement celui de la France et d’éventuellement quelques pouillèmes supplémentaires de capacités du Rafale. (Attention, je ne dis pas que c'est une bonne chose et suis content que la France ait son autonomie - nuc)

Al a écrit :Le cas est différent pour la G-B. Pour l'Italie, j'ai de la peine à voir quelle est leur propre vision de leur position stratégique au sein de l'Europe. On n'a jamais vu l'Italie prendre le leadership d'une opération internationale à forte composante aérienne.

Les anglais ont toujours été plus proches des Américains que de nous dont ils se méfient encore... Et dans ce cas l’Italie est aussi une petite Nation, mais qui a tout compris. J’ai eu la chance dernièrement de discuter à deux reprises avec le Général de corps d’armée Gilles Rouby qui a, en autre, représenté la France à l’OTAN ces dernières années. Il m’a confié la réponse avec son homologue Italien de l’époque à la question « Pourquoi ne faites-vous pas plus pour votre défense ? ». Textuellement la réponse fut « Oh tu sais, nous n’en avons pas l’intérêt, en mettant quelques milliards chaque année sur la table de l’OTAN (moins de 20Mrds par an pour eux), nous avons la pleine protection de Américains qui nous est garantie »

Je crois qu’avec ça tout est dit et que tu comprends bien que l’achat des JSF est fait par complaisance pour un avion qui sans avoir encore pu prouver, semble faire assez bien les missions qu’on lui demande(ra) et ce même s’il y parvient d’une façon différente (certains disent nouvelle) que le Rafale.

Voilà, je m’arrêterais là car j’ai dit ce que j’avais à dire et car même si l’on pourrait converger sur les capacités du Rafale, nous ne serions je pense, jamais d’accord sur celles du JSF ;). Et puis je ne veux pas que l’on me prenne pour un pro-américain et anti-Rafale. Je souhaitais juste que l’on arrête de taper systématiquement sur cet avion qui dans les décennies à venir prouvera bien des choses à mon avis, tout comme l’a fait le Rafale sur ses 16 premières années de service
Modifié en dernier par deltadeuxfois le Mer 16 Jan 2019 16:48, modifié 1 fois.

Al
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Le F-35A, intercepteur de l'OTAN

Messagepar Al » Mer 16 Jan 2019 08:14

Hello, suite de l'échange,
:D
Il y a des raisons objectives pour lesquelles le F-35 (A,B,C) est un intercepteur/défenseur aérien moins bon que le Rafale, le Typhoon, sans doute le Gripen, et certainement un chasseur lourd comme le Su-35. Et il le restera.
mtu
Ces raisons sont génétiques et tiennent à la conception de l'avion pour sa mission primaire (larguer 'discrètement' 2 bombes à 400 nautiques en ayant la capacité de s'auto-défendre). Cette conception entraîne un avion 'carré' avec bcp de trainée de fuselage (soute interne), avec des ailes à faible allongement et faible flèche, et à empennage classique (vs formule canard).

(1) la forte trainée, encore plus en supersonique, entraîne le besoin d'une forte poussée du réacteur même en croisière [pas de super croisière en régime sec comme pour le Rafale (même avec 2 bidons super)].
Le F-35 est bcp moins rapide que le Rafale , et le Typhoon bien sûr. Etre rapide, c'est utile pour rattraper un intrus.

(2) la forte charge alaire entraîne un taux de virage soutenu bcp plus faible que les euro-canards et une dépense de poussée importante. Sans même parler de dog-fight, le F-35 est handicapé s'il faut se placer pour intercepter un avion rapide en altitude. (sur ce point, il est le digne petit-fils de son ancêtre le F-104 :) )

(3) la formule aile+empennage entraîne une pénalité de trainée quand on passe en supersonique, en raison du recul du centre de poussée, l'empennage devant 'déporter' pour donner de la stabilité. Sur les 3 euro-canards, les plans canards apportent au contraire une portance positive pour compenser le moment de cabrage.
Donc c'est encore une pénalité de trainée pour le F-35.

(4) Au niveau des capteurs, l'OSF, infra-rouge ET optique, du Rafale lui donne un avantage décisif pour détecter et identifier un intrus en PASSIF (donc en étant furtif !).

Donc, en bref, Rafale et Typhoon sont supérieurs, à moins de considérer que les Européens sont des seconds couteaux en matière de missiles AA. Avec le Meteor on n'en prend pas le chemin.
C'est pour cela que les Italiens et les Britanniques vont conserver longtemps leurs flottes de Typhoon. Avec Meteor.

Donc le F-35 est un avion inférieur pour les missions interception et défense du territoire. Donc il n'est PAS omnirole.

Soutenir le contraire, c'est croire en la magie du F-35, donc tomber dans le panneau de la super-com des USA.

Les seuls avantages du F-35A résident dans l'accomplissement de la mission principale pour laquelle il a été conçu.
Qu'il soit meilleur sur l'appel d'offres belge (qui a été biaisé en sa faveur, des informations l'ont indiqué) n'est pas étonnant vu que 5 des 6 profils de missions proposés au concours étaient des missions air/sol.
mtu

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Re: Le F-35A, intercepteur de l'OTAN

Messagepar deltadeuxfois » Mer 16 Jan 2019 14:35

Al a écrit :Hello, suite de l'échange,
:D
Il y a des raisons objectives pour lesquelles le F-35 (A,B,C) est un intercepteur/défenseur aérien moins bon que le Rafale, le Typhoon, sans doute le Gripen, et certainement un chasseur lourd comme le Su-35. Et il le restera.
mtu
Ces raisons sont génétiques et tiennent à la conception de l'avion pour sa mission primaire (larguer 'discrètement' 2 bombes à 400 nautiques en ayant la capacité de s'auto-défendre). Cette conception entraîne un avion 'carré' avec bcp de trainée de fuselage (soute interne), avec des ailes à faible allongement et faible flèche, et à empennage classique (vs formule canard).

(1) la forte trainée, encore plus en supersonique, entraîne le besoin d'une forte poussée du réacteur même en croisière [pas de super croisière en régime sec comme pour le Rafale (même avec 2 bidons super)].

Le JSF emmène en interne plus de 9.2 tonnes de kérosène. Soit près du double du Rafale. Ce qui explique son autonomie bien meilleure en lisse et pourquoi les QRA sur JSF se feront dans cette conf’, contrairement au Rafale qui traine toujours au moins un bidon de 1250L (et si j’étais malhonnête je dirais même 2x1250L, comme nous l’avons vu sur les dernières interceptions de Tu-160 afin de tenir un peu la distance). Dans ce cas pardon mais … je ne suis absolument pas sûr que le Cx du JSF soit supérieur à celui du Rafale. Vraiment pas.

Al a écrit :Le F-35 est bcp moins rapide que le Rafale , et le Typhoon bien sûr. Etre rapide, c'est utile pour rattraper un intrus.

C’est vrai, que Mach 1.6 (donc -0.2 point de Mach en fait) pour le JSF. Néanmoins, tu m’accorderas le fait que si l’on souhaite que la mission QRA aille plus loin que le bout de piste (j’exagère), les pilotes de Rafale ne doivent pas taquiner le Mach 1.8 pendant ces missions… Mach 1.4 maximum je dirais (?) soit un Mach accessible au JSF. Avantage subjectif donc.

Al a écrit :(2) la forte charge alaire entraîne un taux de virage soutenu bcp plus faible que les euro-canards et une dépense de poussée importante. Sans même parler de dog-fight, le F-35 est handicapé s'il faut se placer pour intercepter un avion rapide en altitude. (sur ce point, il est le digne petit-fils de son ancêtre le F-104 :) )

Je pense que l'on arrive pas mal à relativiser sur « la dépense de poussée importante » quand on a 19 tonnes de poussée et deux fois plus de kérosène que son adversaire…

Al a écrit :(3) la formule aile+empennage entraîne une pénalité de trainée quand on passe en supersonique, en raison du recul du centre de poussée, l'empennage devant 'déporter' pour donner de la stabilité. Sur les 3 euro-canards, les plans canards apportent au contraire une portance positive pour compenser le moment de cabrage.
Donc c'est encore une pénalité de trainée pour le F-35.


Sur ce point je te renvoie à cette vidéo des premières répétitions du futur solo display « qui ne tourne pas » comme se permettent de le dire bien des "experts" qui l'on jugé lors du dernier SIAE.

https://theaviationist.com/2019/01/12/i ... maneuvers/

Je ne te parle pas de la première ressource où il est évident qu’il ne tire pas au max. mais ce qu’il fait en haut de la boucle… pour un avion sans plan canard et qui vole mal, je trouve ça pas mal personnellement. D’ailleurs, je n’ai vu ça que chez Russes pour l’heure. Peut-être le Rafale sait le faire mais ne l’a, de mémoire, pas montré en démo. Mais tout ça ne sert pas à grand chose, comme toute démo solo display d'ailleurs.

Al a écrit :(4) Au niveau des capteurs, l'OSF, infra-rouge ET optique, du Rafale lui donne un avantage décisif pour détecter et identifier un intrus en PASSIF (donc en étant furtif !).

Là tu parles du spot magnétique dû aux émissions. D’un point de vue géométrique (forme et matériaux de l’avion), la SER du JSF n’est même pas comparable à celle du Rafale

Al a écrit :Donc, en bref, Rafale et Typhoon sont supérieurs, à moins de considérer que les Européens sont des seconds couteaux en matière de missiles AA. Avec le Meteor on n'en prend pas le chemin.
C'est pour cela que les Italiens et les Britanniques vont conserver longtemps leurs flottes de Typhoon. Avec Meteor.

Donc le F-35 est un avion inférieur pour les missions interception et défense du territoire. Donc il n'est PAS omnirole.

Soutenir le contraire, c'est croire en la magie du F-35, donc tomber dans le panneau de la super-com des USA.

Alexandre… Relis bien ce que j’ai écrit. Sous peu les anglais auront le Meteor sur le JSF. Donc ils auront un avion tout pourri mais une force/qualité de frappe air-air égale au Rafale avec une furtivité n fois meilleure. Tous tes arguments (qui sont justes sur le Rafale, je ne conteste que le bilan sur le JSF) reposent sur le fait que tu penses que les deux avions feront les missions de la même façon. Ce n’est pas mon avis. Le F35 fait/fera la guerre d’une autre façon pour certaines missions. Et in fine, les résultats (le succès de la mission est la seule chose qui compte) seront les mêmes que pour un Rafale. C’est mon point de vue. Pour une mission discrète de bombardement le JSF est meilleur. Laisse quelques années aux clients pour adapter leur façon de faire de la QRA et du combat aérien et on fera le bilan. Savoir s’adapter à ce que l’on a est le propre même du militaire.

Al a écrit :Les seuls avantages du F-35A résident dans l'accomplissement de la mission principale pour laquelle il a été conçu.
Qu'il soit meilleur sur l'appel d'offres belge (qui a été biaisé en sa faveur, des informations l'ont indiqué) n'est pas étonnant vu que 5 des 6 profils de missions proposés au concours étaient des missions air/sol.
mtu

Ça pourquoi pas, mais ça n’est pas l’objet du débat.

Et ce lien (qui date de 2016…) c’est juste pour montrer que l’on peut aussi trouver des articles qui remettent en question (pour ne pas dire autre chose) les bilans hâtifs de certains, émis à l’époque sans vraiment connaitre les conditions pour juger…

https://theaviationist.com/2016/06/27/f ... eployment/

Cette fois, j’arrête pour ma part le débat ;). j'ai dit ce que j'avais à dire et continuer ne serait je pense pas utile.

Flanker_33K
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Re: Le F-35A, chasseur-bombardier de l'OTAN

Messagepar Flanker_33K » Mer 16 Jan 2019 19:08

C'est vrai que 90 F-35A qui restent à la RAF ça va faire un peu miteux pour un pays qui se targue d'être une grande puissance et qui va mettre les Tornado à la ferraille... J'ai comme la légère impression que ce sont les Typhoon qui vont continuer à faire le gros du boulot jusqu'au remplacement par un chasseur de 6e génération, que ce soit le "Tempest", un design américain, un ADFX Falken ou je ne sais quoi...


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